李懷宇：為什么在辛亥革命之后，民國的文化思想界一度出現天才成群而來的現象？

余英時：在軍閥時代，軍閥對文化、文學、思想問題都不重視，所以中國的思想文化活動很積極，白話文就是這樣的情況之下出現的。接著就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出來。孫中山在廣州開始準備北伐，采取蘇俄一黨專政的制度，但是孫中山最后的目標還是要實行憲政的民主，所以把革命分成三個階段，就是軍政、訓政、憲政。他的三民主義作為意識形態也是很寬松的，所以專家學者還有空間發展自己的觀念。比如孫中山對五四運動也很贊揚；孫中山和胡適早期關系還很好，常常寫文章要請胡適批評。國民黨辦的雜志上，胡適寫過好多文章。廖仲愷、胡漢民跟胡適都有交往，因為孫中山對胡適很尊敬。1930年代，國民黨在南京建立了政權，對學術思想界的控制還是有限，因為民間還有別的勢力，如梁漱溟在山東搞鄉村建設理論，差不多有一半的縣都實現了鄉村建設，這是因為山東政權在另外一個舊軍閥手上。還有一個原因就是國民黨并沒有把所有私人財產都沒收，所以真正的私人機構還可以容納人才。另外，西方的教會大學也可以保護中國的學者。從辛亥革命到1937年，中國出了很多學術思想界的人才，也出版了很多有價值的學術著作。最近幾十年來，西方和日本對這段時期的學術成績非常重視，所以這段時期的學術也影響了世界漢學。

李懷宇：辛亥革命以后，中國民間社會出現了哪些明顯的變化？

余英時：我認為最大的變化是一個現代型的民間社會的興起。工商企業界有很多人在成功之后，花很多錢做本鄉的建設工作。比如說，無錫的榮家后來創辦了江南大學，也造了無錫的大橋。所以我們看民國以后的變化，不能僅僅看政治方面，地方的建設是非常重要的一部分。以山西為例，閻錫山的建設被很多人看成為模范。另外，像江蘇、浙江這些地方，從小學到中學都是地方的紳士和商人共同開創的。從民間社會的觀點看，在1949年以前，中國社會的進步是很可觀的。我認為這是社會自己在往前走，并不是有人在上面定出一個計劃逼著大家往前走。西方把有計劃地全面改造社會叫做“社會工程”，他們對于“社會工程”是否定的，理由是他們認為人不可能有全面的知識來建立這樣的計劃，因為一個計劃不能適用于社會的每個方面和每個地方。中國這么大，定一個全面計劃在每個地方實行是會制造出很大的混亂的。所以，我認為，辛亥革命以后社會自動的進步是很重要的?？上毡镜那致园堰@個進程打斷了。西方的史學家像費正清就曾經對這段進程非常欣賞，惋惜它的中斷。從這方面看，民間在動，在一步步往前走，不過是沒有一個計劃的。有計劃，有好處，也有壞處。計劃往往會用不好的。

我認為辛亥革命以后，中國社會上每一省都在動，民間社會在慢慢往前走。從錢穆先生的自傳就可以看出來，他的小學和中學的先生都非常好，而且有許多新觀念。他自己還摸索辦小學，甚至是受杜威的影響，要照杜威的思想辦小學。這是具體的例子。我不認為辛亥革命以后都像政治一樣，全是亂七八糟。我不是歌頌那個社會，那個社會當然有許多落后的現象，知識程度也不夠高，但是，如果假以時間，多設學校，慢慢就會變好的。在辛亥革命以后，中國的社會體制在暗中摸索，往前走。